Dalla critica del materialismo alla denuncia del turbocapitalismo, passando per Fatima, Cuba, il settarismo stalinista e l’antimperialismo. Il direttore di Mediafighter incontra l’economista Luciano Vasapollo: un dialogo cristiano e sociale su una domanda rimasta troppo a lungo prigioniera della Guerra fredda. È davvero necessario essere capitalisti per essere anticomunisti?

Ci sono dialoghi che non servono a stabilire chi abbia vinto. Servono a comprendere meglio la realtà e, attraverso le ragioni dell’altro, a interrogare più profondamente anche le proprie convinzioni.

È con questo spirito che nasce il confronto con Luciano Vasapollo, economista, studioso dei processi di trasformazione sociale e intellettuale di formazione marxista, da anni impegnato nell’analisi critica del capitalismo contemporaneo, dell’imperialismo e delle disuguaglianze prodotte dall’attuale ordine economico internazionale.

Mi torna alla mente, naturalmente senza voler sovrapporre persone, tempi e circostanze diversissime, il lungo dialogo che Frei Betto ebbe con Fidel Castro. La sua forza non consisteva nel cercare una concordia artificiale. Il religioso domenicano non smetteva di essere cristiano per parlare con il rivoluzionario cubano; Fidel non doveva assumere il linguaggio della fede per essere ascoltato. Entrambi accettavano, invece, di entrare seriamente nelle ragioni dell’altro.

È questo il metodo che vorrei seguire.

Da sacerdote francescano parto da una convinzione precisa: il cristianesimo non può accettare una concezione dell’uomo chiusa alla trascendenza, ma neppure può diventare la giustificazione religiosa di un sistema economico che trasforma progressivamente ogni cosa in merce.

Perché rifiutare il materialismo ateo non significa affatto accettare il materialismo pratico del turbocapitalismo.

Ed è proprio qui che la conversazione con Luciano Vasapollo diventa interessante.

Non si tratta di cancellare le differenze. Si tratta, semmai, di capire se cristiani e marxisti possano tornare a interrogarsi insieme sulla dignità del lavoro, sulla povertà, sulla guerra, sul dominio del capitale finanziario, sulla sovranità dei popoli e sulla riduzione dell’uomo a semplice variabile economica.

Possibilmente — come ama dire il professore — con anema e core.

Alfonso Bruno: Professore, parto dal suo editoriale e da una questione che per un cristiano non può essere elusa. Lei sostiene che dietro l’offensiva contro Cuba e contro altre esperienze socialiste non vi sia soltanto un conflitto geopolitico, ma il tentativo di cancellare l’idea stessa che possa esistere un’alternativa organizzata al capitalismo.

Un cattolico, però, porta con sé una memoria dolorosa: le persecuzioni religiose, le chiese chiuse, i sacerdoti e i credenti perseguitati, l’ateismo assunto in alcuni momenti come ideologia di Stato. Non possiamo fare finta che tutto questo non sia accaduto.

Luciano Vasapollo: Certamente no. La storia non si cancella e non avrebbe alcun senso farlo. Ma starei attento a leggere quella storia attraverso formule troppo semplici. Non credo che il problema possa essere ridotto alla contrapposizione fra Marx e Stalin, come se bastasse salvare l’uno e scaricare tutto sull’altro.

Il problema è più profondo.

Io parlerei del Narciso e dei settari stalinisti.

Bruno: Mi spieghi meglio questa espressione.

Vasapollo: Il Narciso è la degenerazione personalistica del potere. È il momento nel quale un processo che dovrebbe essere collettivo comincia a specchiarsi nel capo, nella burocrazia, nell’apparato, nella propria autorappresentazione.

E poi ci sono i settari: quelli che trasformano un metodo critico in una dottrina chiusa, quasi in un formulario da ripetere. Quando il marxismo smette di essere strumento di interpretazione e trasformazione della realtà e diventa dogmatismo, abbiamo già perso una parte essenziale della sua funzione.

Questo non significa cancellare la storia sovietica, né tantomeno negare i suoi risultati o le contraddizioni. Significa evitare di trasformarla in una caricatura.

Bruno: La parola Narciso mi interessa molto anche da cristiano. Perché, in fondo, la tentazione del potere comincia quando l’uomo contempla se stesso come assoluto.

Può accadere al capo politico.

Può accadere al partito.

Ma può accadere anche al capitale.

Vasapollo: Certamente. E il capitalismo contemporaneo è profondamente narcisistico perché tende a presentarsi non semplicemente come un sistema economico, ma come l’unico mondo possibile.

Dopo la sconfitta del campo socialista europeo ci hanno raccontato che la storia era finita. Mercato, privatizzazione, competizione, profitto: non più scelte politiche, ma quasi leggi naturali.

Ed è precisamente questo che contesto.

Bruno: Arriviamo allora a una questione che riguarda direttamente noi cattolici.

Per decenni il mondo cattolico è stato mobilitato contro il comunismo. E c’erano ragioni reali e gravissime: l’ateismo militante, la persecuzione della Chiesa, una concezione dell’uomo che rischiava di chiuderlo nell’orizzonte materiale.

Ma insieme a questa battaglia legittima non è forse passata un’altra equazione, molto più discutibile?

Cristiano uguale anticomunista.

Anticomunista uguale filo-occidentale.

Filo-occidentale uguale capitalista.

Alla fine sembrava quasi che per difendere Dio fosse necessario difendere anche il capitalismo.

Vasapollo: Questo è stato uno dei grandi successi ideologici della Guerra fredda.

Una cosa era combattere la persecuzione religiosa.

Un’altra era convincere milioni di credenti che il capitalismo fosse il sistema economico naturale del cristianesimo.

E io domando: dove sta scritto?

Bruno: Certamente non nel Vangelo.

Vasapollo: Appunto.

E neppure nella storia del cristianesimo sociale. Io vedo una tradizione cristiana che parla di poveri, di comunità, di dignità del lavoro, di destinazione dei beni, di solidarietà.

Quando incontro un cristiano che prende sul serio queste cose, non devo certo spiegargli che l’accumulazione illimitata della ricchezza costituisce un problema.

Bruno: San Francesco sarebbe un testimonial piuttosto improbabile di Wall Street.

Vasapollo: Direi proprio di sì.

Bruno: E qui inevitabilmente entra Fatima.

Perché nel cattolicesimo del Novecento gli «errori della Russia» sono stati spesso letti come una condanna complessiva non soltanto dell’ateismo e della persecuzione religiosa, ma di qualunque esperienza socialista.

Io credo che occorra distinguere.

Fatima non canonizza il capitalismo.

La Madonna non ha condannato la giustizia sociale, la difesa degli operai, una più equa distribuzione della ricchezza o il diritto dei popoli a liberarsi dalle forme di dominio economico.

Gli «errori» riguardano, a mio avviso, anzitutto una visione che espelle Dio dall’orizzonte umano e che, storicamente, ha prodotto anche persecuzione religiosa.

Trasformare Fatima in una legittimazione sacrale dell’economia capitalistica mi sembra un’operazione completamente diversa.

Vasapollo: E io, naturalmente, non mi permetto di spiegare a un cristiano che cosa debba significare Fatima.

Posso però analizzare l’utilizzazione politica di determinati simboli religiosi.

Quando la condanna dell’ateismo viene utilizzata per dire che privatizzare è bene, che accumulare ricchezza è bene, che l’Occidente ha sempre ragione oppure che qualunque esperienza anticapitalista è necessariamente nemica del cristianesimo, allora siamo passati dalla fede all’ideologia.

Bruno: È precisamente qui che casca l’asino.

Perché da cristiano non posso accettare l’ateismo come soluzione alla questione sociale.

Ma non posso nemmeno accettare il turbocapitalismo come applicazione economica del Vangelo.

Ci troviamo davanti a due rischi diversi, ma entrambi capaci di perdere il senso dell’uomo.

Da una parte, l’uomo può essere ridotto alla materia, alla produzione, ai rapporti economici.

Dall’altra può essere ridotto a consumatore, produttore, debitore, cliente, numero, dato.

E magari nel secondo sistema Dio rimane scritto sulle banconote mentre, nella vita concreta, si adora Mammona.

Vasapollo: Io distinguerei le due cose sul piano teorico. La critica materialistica della società non equivale, per me, alla mercificazione capitalistica dell’uomo.

Ma capisco bene la provocazione che lei pone.

E soprattutto vedo la contraddizione di una società che può continuare formalmente a proclamarsi religiosa mentre trasforma tutto in merce.

La salute diventa merce.

La casa diventa merce.

L’istruzione diventa merce.

Il lavoro diventa merce.

Persino la guerra diventa un mercato.

Bruno: Cristo pone una domanda terribile: «Quale vantaggio avrà un uomo se guadagnerà il mondo intero, ma perderà la propria vita?».

Il turbocapitalismo sembra quasi aver capovolto la frase: guadagniamo intanto il mondo intero, poi vedremo cosa resta dell’uomo.

Vasapollo: E il marxista aggiunge che per permettere a qualcuno di guadagnare quel mondo intero, altri devono necessariamente perderne una parte.

L’accumulazione non avviene nel vuoto.

Dietro la ricchezza ci sono rapporti di produzione, lavoro, materie prime, sfruttamento delle periferie, dipendenza economica, rapporti fra centro e periferia.

Bruno: Lei insiste molto anche sulla libertà concreta.

Perché noi occidentali abbiamo spesso identificato la libertà quasi esclusivamente con alcune libertà politiche.

Vasapollo: Che sono importanti.

Ma io domando: è pienamente libero chi può votare e non può curarsi?

È libero chi può cambiare canale televisivo ma deve scegliere fra pagare l’affitto e mangiare?

È sovrano uno Stato che formalmente possiede una bandiera e un parlamento ma le cui decisioni economiche dipendono dai mercati finanziari internazionali?

La libertà non può essere soltanto formale.

Deve poter diventare vita reale.

Bruno: Qui, peraltro, la Dottrina sociale della Chiesa non è affatto timida.

La proprietà privata non è un diritto assoluto.

Esiste la destinazione universale dei beni.

Il lavoro non può essere subordinato al capitale come se il primo fosse una cosa e il secondo il vero soggetto della storia.

E da Leone XIII fino alla Populorum progressio, alla Laborem exercens, alla Centesimus annus, alla Laudato si’ e alla Fratelli tutti, il Magistero impedisce di trasformare il mercato in una divinità.

Il cristiano non può adorare Mammona dal lunedì al sabato e poi presentarsi la domenica come difensore dell’Occidente cristiano.

Vasapollo: Ed è qui che il dialogo diventa serio.

Non perché marxismo e cristianesimo siano la stessa cosa.

Ma perché esiste una critica cristiana del capitalismo che troppo spesso è stata resa innocua.

Quando il cristiano prende sul serio i poveri, la dignità del lavoro e la fraternità, la questione spirituale diventa inevitabilmente anche sociale.

Bruno: Però devo rivolgerle l’altra obiezione.

Le rivoluzioni hanno spesso promesso l’uomo nuovo e poi costruito nuovi apparati.

Non esiste il rischio che anche il progetto di liberazione finisca per opprimere proprio l’uomo che intendeva liberare?

Vasapollo: Naturalmente esiste.

È proprio lì che ritorna il Narciso.

Quando l’organizzazione non serve più il progetto ma serve se stessa.

Quando il dirigente non rappresenta più il popolo ma si contempla.

Quando il partito non organizza la partecipazione ma pretende l’obbedienza dei settari.

Questo rischio esiste ed è necessario riconoscerlo.

Ma non possiamo utilizzare gli errori delle esperienze socialiste come prova dell’eternità del capitalismo.

Sarebbe come dire che, siccome alcune democrazie hanno prodotto colonialismo e guerre, dobbiamo rinunciare alla democrazia.

Bruno: Lei recupera spesso il concetto di organizzazione, il partito, la coscienza collettiva.

Io, da francescano, utilizzerei forse un’altra parola: comunità.

Il capitalismo contemporaneo non ha distrutto soltanto salari o diritti. Ha progressivamente indebolito legami, corpi intermedi, famiglie, comunità territoriali, associazionismo, perfino il tempo gratuito.

L’individuo solo è diventato il soggetto perfetto del mercato.

Vasapollo: Perché un individuo isolato è più debole.

Il lavoratore solo contratta male.

I lavoratori organizzati possono contrattare diversamente.

Il cittadino isolato consuma.

Un popolo cosciente decide.

L’individualizzazione non è soltanto una trasformazione culturale. È anche funzionale ai rapporti di forza.

Bruno: Il cristianesimo direbbe che l’uomo non è individuo prima di essere relazione.

È figlio, fratello, padre, madre, amico, membro di una comunità.

La fraternità non è una bella parola da utilizzare nelle omelie. Produce conseguenze economiche.

Se mio fratello muore di fame mentre io accumulo ciò che non potrei consumare in cento vite, abbiamo un problema morale prima ancora che economico.

Vasapollo: E io aggiungerei: abbiamo anche un problema strutturale.

Ma vede che le due analisi, pur partendo da luoghi differenti, possono incontrarsi sul terreno concreto?

Lei parla di fraternità.

Io parlo di rapporti sociali e di classe.

Ma entrambi possiamo vedere il medesimo uomo sfruttato.

Bruno: E qui vorrei recuperare una sua espressione, napoletana e bellissima: anema e core.

Vasapollo: Perché senza anema e core anche la politica muore.

Diventa amministrazione.

Diventa carriera.

Diventa gestione del potere.

E perfino una rivoluzione, se perde anema e core, può trasformarsi in burocrazia.

Bruno: Naturalmente io alla parola anima attribuisco anche un contenuto teologico.

Vasapollo: Certamente.

Bruno: Ma questo rende l’espressione ancora più interessante.

Per me l’anima impedisce che l’uomo venga chiuso definitivamente nella materia.

E il cuore impedisce che la politica diventi soltanto calcolo.

Non si libera veramente un popolo che non si ama.

Vasapollo: Su questo possiamo intenderci.

Una rivoluzione contro il popolo è già una contraddizione.

Una politica che guarda le persone soltanto come masse da organizzare o elettori da conquistare ha perso il proprio senso.

Ed è ancora una volta il problema del Narciso: il potere che smette di guardare il popolo perché guarda soltanto la propria immagine.

Bruno: Torno allora a Frei Betto e Fidel Castro.

Quello che mi colpisce di quel dialogo è che Frei Betto non nascose Cristo per poter parlare con un rivoluzionario.

E Fidel non dovette fingere una fede che non aveva per essere ascoltato.

Forse abbiamo bisogno di recuperare proprio questa libertà nel confronto.

Vasapollo: Io credo di sì.

Non ho bisogno che un cristiano smetta di parlare da cristiano.

Se lo facesse, il dialogo diventerebbe meno interessante.

Preferisco una persona che mi dica chiaramente dove non è d’accordo con me e poi sia pronta a discutere seriamente di un lavoratore sfruttato, di un popolo sottoposto a embargo, della povertà, della guerra.

Bruno: Forse il grande equivoco del Novecento è stato duplice.

A milioni di comunisti è stato detto: per liberare l’uomo dovete liberarvi di Dio.

E a milioni di cristiani è stato implicitamente suggerito: per difendere Dio dovete difendere il capitalismo.

Vasapollo: È una provocazione, ma contiene una questione storica seria.

Le classi dominanti hanno sempre cercato costruzioni culturali capaci di presentare l’ordine esistente come naturale.

E questo vale anche per l’uso della religione.

Ma esiste un’altra tradizione cristiana: quella che sta con gli ultimi, con i lavoratori, con i poveri, con i popoli colonizzati, con chi subisce la guerra.

Con quella tradizione il confronto è inevitabile.

Bruno: Forse perché il cristianesimo dice due cose contemporaneamente.

Non basta dare il pane all’uomo dimenticando che ha un’anima.

Ma non si può nemmeno parlare dell’anima a chi non ha pane fingendo che la sua fame non ci riguardi.

Vasapollo: Ed è precisamente lì che il dialogo può diventare concreto.

Possiamo continuare a discutere di Marx, di Dio, della storia, del socialismo, della trascendenza.

Ma intanto possiamo impedire che altri esseri umani vengano sacrificati sull’altare del profitto.

Bruno: Professore, allora possiamo almeno concludere su questo: non esiste vera liberazione se l’uomo diventa il prezzo da pagare per realizzarla.

Vasapollo: Esattamente.

E aggiungerei: qualunque sia il nome dell’idolo.

Oltre il Novecento

Forse il nostro dialogo può fermarsi qui senza pretendere di concludersi.

Non abbiamo cancellato le differenze. Sarebbe stato inutile e perfino disonesto.

Il cristiano continua ad affermare che l’uomo non può essere compreso pienamente senza la trascendenza, che la persona non si esaurisce nelle strutture economiche e che nessuna liberazione materiale può bastare quando viene cancellata la sua apertura a Dio.

Ma proprio per questo il cristiano non può accettare che l’uomo diventi merce.

Non deve scegliere fra l’ateismo di Stato e l’idolatria del mercato.

Può ricordare i cristiani perseguitati nei regimi comunisti senza dimenticare i popoli schiacciati dal debito, dallo sfruttamento, dalle guerre e dalle nuove forme di colonialismo economico.

Può respingere il settarismo e il culto del Narciso senza inginocchiarsi davanti al Narciso miliardario che pretende di decidere il destino di intere nazioni in virtù della propria ricchezza.

E soprattutto può rifiutare un equivoco che ha segnato profondamente il Novecento: essere contrari al materialismo ateo non significa essere obbligati a diventare apologeti del capitalismo.

Fatima non può diventare Wall Street.

Gli «errori della Russia» non sono un imprimatur celeste alle privatizzazioni, alla speculazione finanziaria o all’accumulazione senza misura.

E il Vangelo non è il manifesto economico dell’Occidente.

Dall’altra parte, la critica radicale del capitalismo non può smettere di interrogarsi ogni volta che un processo di liberazione produce un nuovo potere autoreferenziale, un nuovo settarismo, un nuovo Narciso.

Forse è questa la lezione che un dialogo cristiano con Luciano Vasapollo può lasciare.

Non bisogna diventare uguali per camminare insieme verso una domanda comune.

Bisogna avere abbastanza rispetto dell’altro da non chiedergli di travestirsi.

E abbastanza passione per l’uomo da riconoscere che, ogni volta che una teoria, uno Stato, un partito, una nazione o un mercato pretendono di diventare assoluti, nasce un idolo.

E gli idoli, prima o poi, chiedono sempre sacrifici.

Quasi sempre cominciando dai poveri.

Per evitarlo, forse, servono ancora ragione, coscienza, lotta.

E, come dice Luciano Vasapollo, anema e core.